Томас Урбан: В Германии все спорили с Освенцимом. Сейчас похоже [WYWIAD]

* Томас Урбан – он был корреспондентом ежедневной газеты “Süddeutsche Zeitung” и является автором исторических книг, в том числе биографии Иоанна Павла II, недавно опубликованной на польском языке: “Катынь – преступления и пропагандистская борьба великих держав”.

Официальный ответ из Берлина будет очень коротким: дело рассматривается в рамках международного права.

Конечно.

Это не важно в немецких дебатах. Скорее второстепенный, хотя и совсем не нишевый. Все важные немецкие газеты и политики всех партий говорят одно и то же: дело закрыто по закону. Меня удивляет, что никто из польских политиков не говорит вслух, в чем истинная причина – так же и польская пресса об этом мало пишет.

В Германии большинство лиц, принимающих решения в прессе и политике, придерживаются мнения, что поляки получили земли к востоку от Одера и Нейсе после войны, и это компенсация за все убытки, связанные с войной. Это обычная оценка в Германии.

Более подробную информацию о войне в Украине можно найти на домашней странице Gazeta.pl.

Подчеркну: я не представитель правительства Германии, но я показываю тенденции в немецких дебатах – вне зависимости от моего личного мнения.

А теперь, возвращаясь к вопросу: этот аргумент говорят – и историки, и юристы правительства в Берлине, – что Польша фактически потеряла окраины, но их аннексировал Советский Союз, поэтому требования о возмещении их потеря должна быть направлена ​​в Москву. А сегодня, может быть, в Вильнюс, Минск и Киев, но не в Берлин. Оправдание захвата восточных территорий Германии потерей Креси воспринимается в Германии так, как если бы поляки требовали от Берлина оплаты за сталинские аннексии. Но есть и вторая тенденция, правда больше в нишевых дискуссиях историков, потому что мало кто знает подробности прошлого.

В представлении польского отчета о военных потерях было сказано, что Польша потеряла в общей сложности 75 000 человек. квадратных километров земли, если сравнивать потерянные Креси с землями, обретенными на западе. Однако вспомним эту известную цитату Уинстона Черчилля, сказавшего на Тегеранской конференции в 1943 году: земли, которые получит Польша, стоят гораздо больше, чем «болота вокруг реки Припять».

Второй аргумент — извне политики, потому что ни один политик так подробно не занимается этой темой, а только некоторые историки: как восточные соседи относились к Пограничью? Литва не признала аннексию Виленского края армией генерала Желиговского в 1920 году, а затем вошла в состав Второй Польской Республики. Точно так же Советский Союз не признал восточную границу Второй Польской Республики – хотя он подписал Рижский мирный договор в 1921 году, сразу после этого было обнаружено, что он находился под принуждением. Кроме того, поляки составляли лишь меньшинство населения Кресов. Вот почему даже англичане считали, что Польша передвинула свою границу слишком далеко на восток, о чем ясно высказался министр иностранных дел лорд Керзон.

Я бы сам так не сказал, потому что потеря земли и поражение в войне никогда не могут быть поводом для радости. История трагична. Война для Польши — в Германии никто не сомневается в этом — была немецким террором и миллионами жертв.

Общая позиция в Германии такова, как сказал канцлер Олаф Шольц: мы не хотим начинать исторические дебаты, дело закрыто. Представители правительства говорили о 1953 году и о знаменитой декларации правительства НРЛ времен сталиниста Болеслава Берута, хотя, конечно, никто не оспаривает, что Берут полностью зависел от Москвы. Шольц, однако, предпочитает не ссылаться на аргумент 1953 года.

Потому что это нравственно двусмысленно: демократическая Германия поддерживается документом сталинской эпохи? Итак, Шольц говорит следующее: вопрос о последствиях войны был одним из пунктов конференции 2+4 в 1990 году. Хотя Польша не участвовала в этой конференции, поляки не протестовали, поэтому они приняли ее результаты. Такова и позиция профессоров права Польской академии наук: если Польша была виновата в том, что последствия войны были закрыты, об этом нужно было объявить тогда. Ни одно польское правительство не протестовало в 1990 году и только в 2022 году.

Конечно, нет, пока переговоры официально называются переговорами о репарациях.

У нас есть одна очень фундаментальная проблема в польско-германских отношениях. Во всех своих книгах я подчеркиваю, как выглядел оккупационный террор Германии, даже в той, что о футболе («Черный орел, белый орел. Футболисты в политике»), это центральная глава, потому что немцы убили девять бывших представителей Польши. Но сегодня я вижу другое: у нового поколения немцев нет никакой вины.

Я не осуждаю, а констатирую факт. Это эффект перевоспитания немцев после войны, когда англичане и американцы определяли школьные программы для Западной Германии – в этих программах немцы должны были отрезать себя от гитлеровской эпохи.

Молодое поколение сейчас говорит так: Вторая война была страшной, но виновато поколение наших бабушек и дедушек, а не мы. В Польше историческая дискуссия работает совершенно иначе: последующие поколения идентифицируют себя с предыдущими – это естественно, это также результат опыта разделов, потому что тогда только благодаря коллективной памяти поляки выжили как нация. Мицкевич, Монюшко, Матейко, Словацкий, Сенкевич… все они создали произведения, в которых подчеркивали культурное наследие. А в Германии такого мышления нет.

Молодое поколение немцев не чувствует бремени нации преступников и, глядя на поляка, видит не внука жертвы, а соседа, который является их политическим союзником в Евросоюзе и НАТО. Хотя каждый психолог должен знать, что травмы передаются из поколения в поколение.

Будучи корреспондентом немецких СМИ в Польше, я видел опросы читателей газеты. Обычные сводки из Польши читают 13-15 процентов. (интересовались польскими делами) и каких-то 30 лет уровень всегда был одинаков, и только когда были выборы, про Польшу временно больше народу читало. Однако подавляющее большинство не интересовалось польскими делами.

В течение восьми лет я также был корреспондентом в Мадриде — рутинные репортажи из Испании читали 38-42 процента. люди.

У поколения интеллигентов чуть постарше в голове немецкие преступления и чувство вины, поэтому Польша у них ассоциируется с тревогой, а Испания идеализирована — так я себе это объясняю.

Версия польских правых о том, что в ЕС доминируют немцы, не соответствует действительности. Берлин, например, долгое время яростно сопротивлялся еврооблигациям, но был вынужден сдаться. На самом деле это означает, что Германия столкнется с большим финансовым риском, чем любая другая страна, если экономика южных европейских стран ЕС, в частности, снова столкнется с трудностями. Проблема в том, что сама Варшава свела свое влияние в Брюсселе к минимуму из-за иррационального спора о верховенстве закона.

Хабермас всегда хотел спровоцировать. Сейчас ему 93 года и мы не знаем, будет ли это провоцировать, да и преклонный возраст подталкивает его к таким заявлениям. Тем не менее Хабермас является авторитетом в левых кругах.

Определенно, некоторые из СДПГ находятся под влиянием таких заявлений Хабермаса и таких интеллектуалов, как он. На самом деле это пацифизм, традиционный для СДПГ. В СДПГ все еще жива иллюзия, что даже тоталитарный режим можно изменить путем диалога. Поляки знают, что это невозможно, и они правы.

Я смотрю немецкое телевидение почти каждый день и когда идет политическое ток-шоу, представители левых говорят, что они продолжают этот путь Вилли Брандта, который со своей остполитикой, основанной на диалоге, а не на политическом давлении – по их мнению – дело решающий удар по советскому блоку. В этом смысле ведущие социал-демократы сегодня отвергают требования обеспечить Украину современными танками «Леопард». Боятся, что тогда эффект будет обратным, и Путин тем более откажется от переговоров.

Это его вы должны спросить. Многие люди ошибаются – не только он.

Вера в перемены через диалог и торговлю все еще жива в левых кругах Германии — часть общества, пока еще меньшая, также разделяет эту веру. Большинство общественного мнения в Германии поумнело и тем не менее поддерживает помощь Украине, требуя и ее увеличения.

Я помню, как лауреат Нобелевской премии Петер Хандке, который просто австриец, поддерживал сербов во время войны в бывшей Югославии, хотя они и устраивали массовые убийства. Почему? Это могло быть следствием антиамериканизма. Я часто наблюдаю, насколько он силен слева — в том числе и в Германии. Я сам не раз задавался вопросом, как часть левой элиты в Германии смогла сотрудничать с Путиным или даже поддерживать его, хотя этот Путин нарушает права человека, провоцирует войны, драки против ЛГБТ и массу идей, близких к оставил.

Враг моего врага — мой друг — это верно не только в Польше.

Немецкие Гепарды и Панцерхаубитце 2000 уже на Украине, так что не логично, что немцы не хотят сдавать и Леопарды. Одна гаубица наверное дороже танка, так где логика?

Ангелу Меркель в первый год своего правления тоже все описывали как слабую и что она продержится максимум год, а правила 16 лет. На данный момент, хотя в коалиции есть свои внутренние противоречия, она продолжается, и нет никаких признаков того, что она развалится. Шольц по-прежнему остается самым сильным политиком в этой системе.

Путин угрожает ядерным оружием, и это очень сильный аргумент в Германии. Надо понимать, насколько велик страх перед атомной энергетикой в ​​Германии. Это можно увидеть, например, в бегстве Германии от ядерной энергетики. Соседние страны удивляются, потому что во Франции атомная энергетика является основой энергетики, и у других соседей тоже есть такие электростанции.

Довольно. Возможно, это связано с убеждением, что Германия должна отвергнуть все, что связано со Второй мировой войной, и что там помнят историю о сбросе атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки.

Все ли логично и последовательно? Нет. Логика давно отсутствует в немецкой политике. После аннексии Крыма в 2014 году Германия поддержала санкции против России, но при этом подписала контракт на строительство «Северного потока-2» в 2015 году, что способствовало очередной агрессии против Украины. Это также не было последовательной политикой.

Я не думаю, что среди лиц, принимающих решения, есть агенты или коррумпированные Россией политики. У нас в Германии нет значимого политика, которого бы заподозрили, хотя российская сторона, безусловно, пытается подкупить людей – так делают везде. Я смотрел это, когда был корреспондентом в Мадриде. Я видел, как русские активизировались вокруг конфликта в Каталонии и хотели сломать государство, парализовать испанское правительство.

В политическом Берлине такой сценарий не исключался. Эти атаки только ускоряют запланированное отключение от российского газа.

Я думаю, бундесвер, однако, будет бороться.

К сожалению, во времена Ангелы Меркель немцы не выполнили своих обязательств и не выделили 2 процента. ВВП на армию. Пресса, однако, преувеличивает, что бундесвер находится в упадке. Более того, я не вижу опасности нападения России на государство НАТО сейчас, потому что мы можем видеть состояние российской армии в настоящее время.

Эта история на самом деле странная. Немецкое правительство подвергается критике за это всей массовой прессой.

Я думаю, что это частично связано с пацифизмом СДПГ.

Туск, как бывший председатель Европейского совета, имеет аудиторию в Германии. В свою очередь, представителей правительства ПиС в Германии приравнивают к нападению на судебную власть, поэтому они не имеют полномочий.

А о чем думали в Западной Германии во время военного положения 1981 года? Ну а когда в Польше было военное положение, ведущие политики социал-демократии защищали генерала Войцеха Ярузельского. По их мнению, он спасал мир в Европе, а ведь мир — это самое главное. По их мнению, если бы не военное положение, произошло бы советское вторжение, некоторые поляки захотели бы воевать с Красной армией, что привело бы к жертвам. Эгон Бар, советник Вилли Брандта, прямо сказал: мир важнее Польши.

Даже не мир, а сама вера в перспективу мира. Иллюзия покоя.

Во времена Польской Народной Республики у СДПГ была иллюзия, что если поляки не будут драться на улицах, то Ярузельский, Брежнев или Андропов со временем начнут переговоры и коммунистический строй в Польше будет мягче и гуманнее.

В этом одно из больших различий между немцами и поляками: для немцев важнее всего мир, а для поляков свобода – индивидуальная и национальная. У поляков есть традиция, и они думают, что иногда за свободу нужно бороться. В мышлении Германии доминирует опыт вызванных ими войн и миллионы жертв наших соседей. Этот опыт также связан с тем, что каждая немецкая семья потеряла кого-то в войнах, вызванных Германией.

Германия также обеспокоена тем, что если украинцам дадут много оружия, они могут войти на российскую территорию — не аннексированную — и это приведет к Третьей мировой войне. Так что мы можем дать украинцам достаточно оружия только для самозащиты, но не для нападения. Украинцы не хотят оккупировать русские земли, а только отвоевать свои, так что эти доводы не логичны.

Да, но через поколение, не сейчас.

В Германии также важным предметом обсуждения является то, что русские могут захотеть войти в Берлин в будущем. Это аргумент всех, кто требует снабжения Украины тяжелым вооружением: христианских демократов, либералов и зеленых. Говорят, Путина надо остановить сейчас, потому что он пойдет дальше.

Как видите нет. Однако немцы доверили свой контингент Литве.

Не только. Это также психологическая помощь для Прибалтики и сигнал для России и Белоруссии.

В конце концов они будут. Немцы сопротивлялись отправке гаубиц, и все же они это сделали.

Есть такая иллюзия, особенно в левых кругах. Я сам не думаю, что это очень вероятно, хотя и не исключено. Сохранение Герхарда Шрёдера в СДПГ здесь было бы оправданным, ведь его связи в Москве, он мог однажды сыграть роль в подготовке переговоров, так что стоит иметь его про запас – морально, конечно, много обвинений против его.

Когда шла война в Югославии и НАТО бомбило Белград, Германия впервые после 1945 года вступила в войну. Сербы убивали мирных жителей в концентрационных лагерях. Министр иностранных дел зеленых Йошка Фишер утверждал: наш долг — не допустить повторения Освенцима, поэтому мы привержены военному делу в рамках НАТО. А другие утверждали: мы устроили Освенцим, поэтому мы не можем согласиться на отправку нашего оружия в зоны боевых действий. Обе стороны спорили с Освенцимом и стремлением к миру. У нас сегодня похожие дебаты: некоторые говорят, что немецкие танки помогли бы сократить войну. Другие утверждают, что немецкие танки удлинили бы его.