Доктор Лукаш Адамски – заместитель директора Центра польско-российского диалога и взаимопонимания. Историк и политолог, специализирующийся на истории стран Восточной Европы и анализе их современной политической ситуации. В 2006-11 годах работал в Польском институте международных отношений аналитиком, а затем координатором программы двусторонних отношений в Европе. В 2014 г. – докладчик Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине. Публиковался в “Gazeta Wyborcza”, “Rzeczpospolita”, “Tygodnik Powszechny” и “Süddeutsche Zeitung”.
Подробнее о войне России против Украины можно прочитать на домашней странице Gazeta.pl.
Доктор Лукаш Адамски: – Я не удивлен. В 2012 году, когда у нас была первая конференция в Вашингтоне, сотрудник иммиграционной службы спросил меня о цели моего визита. – Научная конференция. – Кто это организует? Я ответил, что Центр польско-российского диалога и взаимопонимания. – Какая? Хорошая шутка! – отреагировал он. Название, особенно сегодня, вызывает понятные эмоции, но это парафраз цитаты Юлиуша Мерошевского, одного из ближайших соратников Ежи Гедройца.
Название сейчас звучит очень неудачно, и поэтому несколько дней назад Сейм принял закон, который меняет его на Centrum Dialogu im. Юлиуш Мерошевский. Однако учреждение, которое я имею честь представлять, искренне заинтересовано в диалоге и понимании с русским народом.
Первое: признание международного права.
Государство, совершающее преступления, часть из которых по сути является террористическими актами, и нарушающее основные нормы международного права, должно отказаться от таких методов.
Она должна вернуться к соблюдению закона, а это означает, в первую очередь, уважение территориальной целостности и суверенитета Украины. А также уважать принцип, согласно которому государства свободны в выборе направлений своей внешней и внутренней политики. Если Украина хочет вступить в Евросоюз или НАТО, Россия должна это принять.
В международном праве существует так называемый оговорка Мартенса, в которой говорится, что в ситуации, когда что-то в праве вооруженных конфликтов не урегулировано, государства обязаны уважать принципы гуманности и требования общественного сознания. В 1899 г., а затем в 1907 г. она была внесена в Гаагские конвенции по просьбе российского делегата — Федора Мартенса. Хотя он был эстонцем по происхождению, тем не менее он был делегатом от России. Тогда Ленин вывел Россию из цивилизованного мира.
Большевики не следовали закону – они считали, что их связывают только “прогрессивные” нормы, а не “буржуазные”. Царская Россия на рубеже 19-20 веков, когда международное право отличалось от современного, в основном старалась придерживаться правил.
В советское время, конечно, нет.
Россия нарушила права человека, которые являются частью международного права, а также права вооруженных конфликтов – достаточно упомянуть войну в Чечне. В 2008 году был акт агрессии против другой страны – Грузии, а в 2014 году – Украины.
Не столько окончания войны, сколько ожидаем заключения мирного договора, ухода русских с оккупированных территорий и какой-то компенсации Украине. Это как условия исповеди. Должно быть покаяние, твердая решимость и возмещение.
Пока Россией правит Владимир Путин, Россия точно не вернется в группу цивилизованных стран. Однако Путину 70 лет…
С точки зрения Польши, более важным, чем то, будет ли Россией править демократ или недемократ, является то, будет ли Россия агрессивна по отношению к своим соседям во внешних отношениях или нет. Велика вероятность того, что преемник Путина, который увидит огромные издержки и вызовы, стоящие перед Россией, то есть последствия санкций и изоляции, откажется от этой преступной политики. Я надеюсь, что преемник Путина – хоть самодержец, хоть кто-то из его окружения – попытается нормализовать отношения с Западом, а для этого нужно будет какое-то российско-украинское соглашение.
Да, там сейчас империалисты. Отвечу вопросом: стоит ли радоваться тому, что Никита Хрущев стал руководителем СССР после смерти Сталина? Кто-то скажет: нет, потому что Хрущев не был демократом. Но зато добилась значительной либерализации и снизился уровень международной напряженности, хотя, конечно, был кубинский кризис. Потом пришел Брежнев, и угроза Третьей мировой войны и ядерного уничтожения еще больше уменьшилась.
На человека, который захочет кое-что свалить на Путина и слегка подогреть отношения с Западом.
Эти солдаты Армии Крайовой погибли на своей земле – в Польше, хотя позже эта Польша изменила свои границы. У государства не было разумных оснований ожидать, что режим Александра Лукашенко выродится до такой степени, что будет бороться с телами людей, захороненных 80 лет назад, нарушая элементарные нормы цивилизации и, конечно же, международное право, запрещающее подобную практику. Это было трудно предсказать, хотя, конечно, мы знаем из истории случаи повешения трупов, выкопанных из могил по приказу властей, как это было сделано, например, в Англии с телом диктатора Оливера Кромвеля. Но это было в 17 веке.
Все может случиться. После 24 февраля Россия превратилась в тоталитарное государство. Я не сравниваю его с Советским Союзом или Третьим рейхом, но ведь тоталитаризм был и в Италии при Муссолини, и этот вариант тоталитаризма подобен сегодняшней России.
Перевозка тел из Катыни в Польшу потребует договоренностей с русскими, потому что хозяином в этой области является Москва. Я боюсь, что российские власти попытаются затруднить такую операцию по перемещению тела.
Не исключено, что русские осквернят могилы в Катыни, но будем надеяться, что подобного акта варварства не произойдет. Если русские решатся на такие действия, все мировое общественное мнение должно быть мобилизовано для их осуждения. Кладбища в Катыни и Медном охраняются межправительственными соглашениями.
Также помните, что у нас есть возможность отомстить русским. В Польше есть несколько сотен кладбищ или кварталов советских воинов, где захоронено несколько сотен тысяч красноармейцев – они находятся под охраной польского государства и законсервированы на бюджетные средства.
Есть много возможностей для действия, хотя ни при каких обстоятельствах нельзя осквернять могилы или оскорблять труп. Например, вы можете снять красные звезды с могил на кладбищах советских воинов.
Да. Вторая мировая война является составной частью исторической памяти России. Почти каждый россиянин потерял на войне близких – в основном мобилизованных мужчин. Культ этой войны и солдат, акция «Бессмертный полк», в которую русские привозят фотографии своих воевавших родственников, имеют светскую религию. Осознание того, что члены русских семей покоятся на польской земле и что об их могилах заботятся, важно, как и Катынь для нас.
Я думаю, что в это верит лишь меньшинство россиян – самые первобытные люди. Тем не менее войну и без этой веры поддерживает большинство россиян, по многим социологическим данным около 70 процентов. Русские хотят войны. По их мнению, это борьба с Западом, или они думают, что если власть поддерживает войну, то и она должна ее поддерживать. Третьи убеждены, что украинцы на самом деле русские, только обманутые поляками или Западом, и что украинские земли – русские.
Маловероятно, что какое-либо украинско-российское примирение произойдет в следующем поколении. Но я не считаю, что существует разрыв, который нельзя преодолеть. Ведь польско-немецкое примирение состоялось, хотя немцы пролили гораздо больше крови, чем русские.
Да, но не сразу. В обеих странах сменилось одно поколение, и раны начали заживать.
Начиная примерно с 70 проц. Русские поддерживают войну, это война не только Путина. Это война между Путиным и большинством россиян. Так что сегодняшнее отвращение к русским абсолютно понятно. Да, те русские, которые выступают против агрессии, часто очень благородные люди, освобождаются от индивидуальной ответственности. С другой стороны, есть и коллективная ответственность – ее несут абсолютно все россияне в нравственном измерении в силу своей принадлежности к нации или российского гражданства. Ведь каждый из нас так или иначе отвечает за действия наших соотечественников и собственного государства.
Эта дружба окрепла в последние годы. Элиты Третьей Республики Польши всегда были проукраински настроены. Огромная украинская иммиграция, имевшая место в первую волну после войны на Донбассе и аннексии Крыма, привела к тому, что в Польше оказалось 1,5 миллиона украинцев. Почти каждый поляк знакомился с украинцем лично – эти контакты приводили к смене широких слоев общества. И вот теперь ужас войны и желание помочь заставили поляков почувствовать большую солидарность с украинцами, а среди украинцев благодарность.
Во время войны я трижды был на Украине – если я видел знаки сочувствия, особенно в Киеве, то теперь каждый второй человек, услышав мое польское имя, хотел бы поблагодарить вас за помощь. Такую благодарность разделяют не только простые люди, но и украинская элита. Такие теплые отношения позволяют говорить о планах польско-украинской конфедерации. Украинские журналисты много раз спрашивали меня, есть ли у нас перспективы восстановления Республики Польша. Для человека, знающего украинский дискурс и историю местной политической мысли, это нечто революционное.
Потому что Речь Посполитая, союз Украины с Польшей, воспринималась поколениями украинской интеллигенции и историков как нечто негативное: зависимость от Польши, полонизация значительной части элиты, которая могла бы работать на отдельную украинскую культуру. Ягеллонская идея рассматривалась как средство управления украинскими землями. Между тем, в прошлом году главами МИД Польши, Украины и Литвы была подписана Вильнюсская декларация, в которой положительно отзывались о Польской Республике как об источнике политической культуры региона.
Сам я не вижу необходимости восстанавливать одно польско-украинское государство. Потому что это повлечет за собой риск языковых, культурных, экономических и т. д. конфликтов. Тем не менее, необходимо значительно укрепить связи между нашими странами, чтобы мы могли восстановить нашу общность, разрушенную разделами, Советами и национализмом.
Журналисты из Украины говорят о таких видениях — значит, произошло что-то прорывное. Я говорю это с полной убежденностью: это прорыв.
Независимо от того, чем закончится война, украинское государство выживет — надеюсь, в рамках, не противоречащих международному праву. Украинцы уже поняли, что могут рассчитывать на Польшу в нищете. А демагоги, которые утверждали, что поляки и русские только и ждут возможности разделить Украину, солгали. Это доверие является нашим общим капиталом.
Этот вопрос был комментарием к словам проф. Станислав Жерка, потребовавший решительной реакции польских властей на заявления посла Украины в Берлине о Второй Польской республике и Степане Бандере. Я сам всегда придерживался мнения, что исторические вопросы важны, но во время войны следует особенно помнить о необходимости соблюдать меру в публичных дебатах. В любом случае, даже когда украинская нация борется за существование, можно обратить внимание на опасности, вытекающие из пропаганды националистического видения истории, при условии, что история в публичных дебатах не заслоняет настоящее.
Поэтому мы должны говорить о геноциде на Волыни, но так, чтобы у наших украинских партнеров не сложилось впечатление, что мы зациклены на истории. Следует добиться того, чтобы все поляки и украинцы понимали, что разные взгляды на волынскую бойню в обеих странах не означают враждебности друг к другу. Во время войны это понимали почти все, а несколько лет назад было иначе.
Войска Путина ослабли. Поставки Украине оружия и гуманитарной помощи мешают планам России. Путин может заставить своего вассала Лукашенко вторгнуться со своей армией на Волынь и, возможно, даже дальше, перерезать транспортные сети польских поставок. Как тогда должна реагировать Польша? Пассивно наблюдать за тем, что украинцы отрезаны от снабжения и в результате побеждены Россией и Белоруссией? Такие вопросы появятся в публичных дебатах в Польше, а возможно, и во многих других странах НАТО. Ведь западные правительства не смогут смириться с такой эскалацией. По крайней мере, в некоторых странах общественное давление будет требовать какого-либо вмешательства НАТО.
Поэтому летом 2022 года польские комментаторы могли бы больше сосредоточиться на обсуждении того, как Польше реагировать на такой вариант развития ситуации — или в ответ воспользоваться, например, ст. 51 Устава ООН, в котором говорится о коллективной самообороне или нет, потому что это было бы слишком рискованной затеей.
Это было бы введением в региональную войну, которая, возможно, могла бы стать мировой войной. Даже если это маловероятный сценарий и я надеюсь, что Лукашенко сохранит здравый смысл и не поддастся давлению Путина с целью войти в Украину, Запад должен удержать его от этого. Возможно, достаточно будет демонстрации силы на польско-белорусской границе. В любом случае пользы от обсуждения преимуществ и недостатков различных вариантов действий было бы больше, чем лишний раз напомнить об очевидной очевидности того, что в Украине сильны националистические круги, а посол Андрей Мельник (только что уволивший посла Украины в Германии – ред.) является их показателем.
Если Украина потерпит неудачу, Путин, скорее всего, захочет разрушить единство НАТО. Как? Путем проверки эффективности союзнических гарантий в отношении Литвы или Эстонии. Как? Требуя от Литвы транспортного коридора на Калининград или от Эстонии – автономии для Нарвы, почти полностью населенной русскими. Тогда риск войны между НАТО и Россией был бы вполне реальным.
Франциск ведет себя по отношению к Украине немногим лучше, чем Папа Григорий XVI по отношению к Польше — этот Папа осудил Ноябрьское восстание и польских епископов за то, что они не проявили солидарности с царем Николаем I.
Франциск не понимает, что папа не только священник, авторитет не только религиозный, но и нравственный, и что он играет еще и политическую и дипломатическую роль. И эти роли явно не в состоянии соответствовать. В Ватикане окружающие, а возможно, и он сам воспринимают войну на Украине через призму войн, которые когда-то вели США, а помощь Украине в Святом Престоле вызывает ассоциации с политикой митрополита в отношении колоний. Сам Франциск привержен диалогу с Русской православной церковью и игнорирует украинское православие и украинских греко-католиков. Фрэнсис просто не понимает ситуацию интеллектуально. Он не такой гигант, как Иоанн Павел II или Бенедикт XVI, интеллектуальный и политический. Он никогда не сможет восстановить свой авторитет среди поляков и украинцев. Получилось крайне инфантильно.
Многие христиане, в том числе Папа Римский, видят Кирилла главой одной из крупнейших православных церквей. И все же русское православие было национализировано царем Петром I – оно стало царославским. Позже они были уничтожены большевиками. И сегодня в значительной степени иерархия русского православия состоит из функционеров, мыслящих светскими категориями, часто делегированных на роль иерархов, потому что они иногда являются сотрудниками КГБ.
Верхушка Русской Православной Церкви – это люди, у которых есть одна навязчивая идея: перестроить русский мир. Именно Русская Православная Церковь была одним из крупнейших сторонников идеи Русского мира. Обратите внимание: мы говорим «Русская Православная Церковь», а они называют себя «Русской». Вот они и хотят быть Православной Церковью Руси: России, Украины и Белоруссии. Иерархи считают их провинциями своего русинского мира. А поскольку Путин ведет войну за восстановление русинского мира, они искренне поддерживают Путина.
